www.Flycenter.ru

Форум Клуба Горизонт - обучение полетам на параплане и дельтаплане, полеты в тандеме
Текущее время: Чт мар 28, 2024 17:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
My Фото галлерея
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2003 19:57 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 15, 2003 11:01
Сообщений: 7626
Откуда: Клуб Горизонт
Да на рубеже тысячелетий, статистика была равной, как показывают расчеты, выполненные Ангесом Пинкертоном, отражающие более адекватную статистику того времени травматизм в парапланеризме и делдьтапланеризме был одинаков. (Что касалось цивилизованных Европейских стран).
Но если взять свое "болото", (ограничимся хотя-бы рамками Московской области), то именно за последние 2-3 года произошло катастрофическое увеличение численности парапланеристов.
Они уже не брезгуют покупкой импортной техники, изучают европейские источники по летанию, да и летают многие за границей, в культовых полетных местах.
- А что произошло с дельтой? - Если собрать всех более-менее летающих пилотов, которые не пересели на параплан или занялись "покатушками" или "химией" - сколько их всего?
- У меня нет точной статистики, но я думаю не более 50-ти!
- И это после ажиотажа на "Трикотажке"...

- Почему?

- А потому что параплан вместе с организацией полетов и продаж, развивался вместе с капиталистическим строем нашей страны, который более динамичен и работоспособен, - а дельтаплан?
- Результат простой - количество тех и других пилотов отличаются на порядок

- И если теперь вспомнить Ангеса?. При одинаковой травматичности "жертв" парапланеризма должно быть на порядок больше...

_________________
SANY
www.flycenter.ru,
www.para-sky.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2003 17:10 
Мне тут мой замдиректора, сказал что хочет самостоятельно с парашютом прыгнуть, с крылом :) мотивация была такой "он в Италии прыгал (я думаю всеже летал) с горки на параплане", готовили его очень немного минут.... а вы говорите... контроль инструктора :)


Вернуться наверх
  
 
My Фото галлерея
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2003 18:10 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 15, 2003 11:01
Сообщений: 7626
Откуда: Клуб Горизонт
- Я думаю он в тандеме летал, и наличие инструктора за спиной показалось ему незаметной мелочью, а мож горка о десяти метрах и ...
- а вообще тудно судить и делать заключения, не зная фактов..

_________________
SANY
www.flycenter.ru,
www.para-sky.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2003 18:50 
sany писал(а):
- И если теперь вспомнить Ангеса?. При одинаковой травматичности "жертв" парапланеризма должно быть на порядок больше...


Все твои размышления от лукавого. Так бы сразу и начинал - почему в нашем "болоте" у дельтиков травм больше? Не надо проецировать свои проблемы на ситуацию в целом!
Мой знакомый в США на дельтах летает в так называемом "флайт-парке" - за год там обучается две-три сотни дельтапланеристов и за весь сезон бывает одна, максимум две травмы. Инструкторы там не общественные, а за бабки работают. Методики обучения отлажены как часики.
Не в разновидностях ***-планеризмов дело, вся авиация - это заранее предопределенный риск. Все дело в подходе к делу, к полетам, к обучению. Давайте заканчивать надуманные спекуляции, а поговорим лучше, как повысить безопасность при обучении полетам.


Вернуться наверх
  
 
My Фото галлерея
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 05, 2003 09:37 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 15, 2003 11:01
Сообщений: 7626
Откуда: Клуб Горизонт
- Спасибо за ваше внимание к форуму.
Вообщем-то результатом дискуссии уже стало то, что риск в авиации распределен более-менее равномерно (ежели все работает как нужно).
- Еще раз повторю, что методика, когда она есть, должна четко выполняться, и отмазки типа - а мне вломы, тут не проходят, это касается всех ***планеризмов :!:
- При этом то, когда корректировалась методика уже отходит на второй план.
- Ранее методика обучения на лебедке (у Стаса например) вызывала всяческие нарекания, однако при ее совершенствовании становиться возможным быстрое обучение на дельте на равнине.

_________________
SANY
www.flycenter.ru,
www.para-sky.ru


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 07, 2003 14:40 
Интересно получается, английский функционер утверждает, что пара и дельта тождественны по риску, а страховые компании в Великобритании в этом году увеличили в 4 раза рамеры страховых взносов для парапланеристов по сравнению с дельтапланеристами. Как известно страховики работают со статистикой без эмоций. Получается, что они оценивают риск в парапланеризме в 4 раза более высоким, чем в дельтапланеризме?
Информация к размышлению, однако.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 10, 2003 10:08 
Не в сети
ПАРА-Инструктор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 15, 2003 15:09
Сообщений: 74
Откуда: г.Жуковский, Клуб Горизонт
Возможно они действительно отражают общую тенденцию -
- общий объем выплат по страховым случаям парапланеристов, в данном случае стоит в одном ряду не с дельтой, а с автомобилями, альпинистами, железнодорожниками и пр.
- Естественно ресурсы компании распределяются по всем этим статьям (расходов и доходов), и т.к. дельтов гораздо меньше, их страховые выплаты несущественны по сравнению с общей массой.
- А по массе страховых случаев в пара (т.к. по количеству их на порядок больше) процентная доля выплат вырастает (если верить вашим данным, и объективности компаний - в 4 раза).
Не знаю как в других местах, но картина "выходного дня" у нас следующая - две пара-тусовки чел - 15 одна и 25(мин.) другая, и на них в хорошую погоду 2-3 дельты!
В бытность на соревнованиях в Кессене, дельт было около десятка, а пара было боле 90 чел, это если вычесть соревнующихся, как раз 40-50 чел просто летающих и получиться.
На эти данные могут и опираться рез.- ты расчетов страховых компаний.

_________________
Александр Матвеев,
Инструктор.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 10, 2003 15:02 
Уважаемый дон в курсе как вычисляют размеры страховых взносов страховщики? Не скажу что я полностью владею темой но страхование - это такой же бизнес как и все остальное. Задача страховщика - получить прибыль. Поэтому все расчеты по типам страховых случаев считаются к приведению к одному знаменателю в данной категории страхования. Т.е. автомобили и другие виды спорта здесь не причем. Если страховые взносы увеличены в данной категории, значит грубо говоря прежние страховые взносы не покрывали сумму выплат по страховым случаям в парапланеризме. Все просто. Раз принято такое решение, значит это был не случайный выброс, а статистика за несколько лет. Большее количество парапланеристов в данном контексте даже усугубляет ситуацию - доля накладных расходов при увеличении количества страхуемых "на порядок" должна естественно уменьшаться, т.е. получается, что реальный риск от парапланеризма оценивается даже выше, чем в 4 раза.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: дельта vs пара
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2003 01:40 
Может немного не по теме, но все же вот мои две копейки. При прочих равных обучение на дельте IMHO тяжелее и травмоопаснее чем на параплане. Это не зависит от организации и используемой техники. Просто посадочная скорость (и вообще скорость) у дельты выше, аппарат не устойчивый (или хотя бы нейтральный по крену и/или по тангажу) и вообще требует некоторой аккуратности в управлении. Нельзя учлета спихнуть с горы в первый день. На параплане легко! Пусть полет будет на 2-3 метра, но все же это полет. И это будет относительно безопасно. Теперь личный опыт.
Научившись и отлетав год на параплане, я решил заняться дельтапланом. После некоторой легкости и быстроты парапланерного обучения, дельтаплан оказался кошмаром. Такой боли и страха на параплане я не испытывал. Половина посадок заканчивалась ушибами и ударами. Поздно отдаешь ручку - кувырок и удар каской о килевую (а трава то высокая, цепляется за ручку). Рано отдашь - срыв на высоте с последующей весьма жесткой посадкой. А можно еще и циркуль сделать. А перенапряжение мышц? 25 кг разнесенной массы дельтаплана против 7 кг компактного параплана - несколько подъемов в гору и ноги-руки дрожат. Счастливые парапланеристы галопом несутся на вершину. К несчастью, я даже отдаленно не похож на губернатора Калифорнии. Из дельтиков гвозди делать можно.
В общем, после нескольких подлетов и полетов выработался устойчивый синдром страха перед этой железной птицей. Перед каждым полетом, прицепившись, я пару минут боролся со страхом и болью. Один раз я сорвал(!) и штопорнул на дельтаплане в полете (к счастью отделался совсем не легким испугом). В итоге, после пяти занятий я слетел с огурца на Юце и сделал несколько галсов змейкой. Но чувствовал я себя совсем не так уверенно, как на параплане после 5 занятий.
Сравним с парапланом. Обучение проходит намного проще и быстрее. Занимаясь полупрофессионально некоторое время обучением на параплане, я могу константировать только одну травму на обучении - перелом мизинца ноги. Взлет в штиль, слабая лебедка, МОЩНЫЙ разбег и месяц гипса. Зато сразу ПОСЛЕ обучения 3 серьезных травмы (1 - перелом ноги, 2 - перелом руки, 3 - хорошо потянутая связка). Все с долгим восстановлением. Причем первые две травмы из-за очевидного нарушения простых инструкций. То есть простота обучения на параплане часто приводит к переоценке собственных возможностей и травме. По моему мнению, для опытного пилота вероятность поломаться и на дельте и на параплане примерно одинакова. За 4 года полетов на параплане я имел множество нештатных ситуаций, сложения разных калибров и одну случайную негативку, но всего один раз попал в действительно опасную и неконтролируемую ситуацию. И я не думаю, что после смерча на 10 метрах высоты, у дельтаплане вероятность благополучно сесть больше, чем у параплана. Безопасность полетов в значительной степени зависит от организации обучения и головы пилота, а не летательного аппарата. Все вышеизложенное является мнением автора и может не совпадать с его мыслями :-) (Пелевин).

P.S. Мечтаю продолжить обучение и серьезно летать на дельтаплане.
P.P.S. Параплан, на котором я обучался был Rival-28. Дельтаплан - УТ-15 и Атлас.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 09, 2003 09:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 20, 2003 08:43
Сообщений: 472
Откуда: Клуб Горизонт
двумя руками "за"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: дельта vs пара
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 14:24 
Не в сети
Инструктор-уфолог
Инструктор-уфолог
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2003 19:32
Сообщений: 1488
Откуда: Настоящий Горизонт
Хохлачев Руслан писал(а):
Просто посадочная скорость (и вообще скорость) у дельты выше, аппарат не устойчивый (или хотя бы нейтральный по крену и/или по тангажу) и вообще требует некоторой аккуратности в управлении.


хм. С первым согласен (сравнивали бы с парашютами, еще можно побухтеть).
С третьим - смотря что понимать под аккуратностью?
Но со вторым :shock: - НЕТ!!!.

Что вы Руслан понимаете под устойчивостью, хотелось бы знать.

Стандартное определение - "способность аппарата возвращатся в исходное положение после некоторого возмущения без вмешательства пилота, бла, бла, бла". На память из неустойчивых ЛА только последние истребители с ПГО(переднее гориз. управление) приходят. Только вот управляются они с помощью автоматики, иначе бы пилот все время пытался бы машину на курсе удержать.

И вообще если лезть далее, то по Вашей теории, при увеличении угла атаки возникнет момент на кабрирование, приводящий к дальнейшему увеличению "альфа". И так далее.

И параплан и дельтаплан - устойчивые летательные аппараты, по всем осям. И тот и другой безопасны, и при обучении, и при "свободных" полетах. Опасными могут быть: инструкторы, пилоты, погода, конкретная модель(не путать с типом) аппарата.

_________________
Отвечаю на вопросы про обучение дельтапланеризму на [url=http://forum.fly4fun.ru]дельта-форуме[/url]. Регистрация не требуется.
Для сомневающихся: [url=http://hanggliding.ru/blog/holywars/247.html]Параплан или дельтаплан – что выбрать?[/url]


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 20, 2003 08:43
Сообщений: 472
Откуда: Клуб Горизонт
Наверное "дельтаплан аппарат не устойчивый" означало, что на параплане при первых стартах чайник может просто бросить управление не особо рискуя при этом покалечиться. Или я неправ?
А на дельте это не прокатывает, он требует непрерывного управления. Если так сравнивать, то конечно "неустойчивый".

А уж если конкретный экземпляр дельтаплана кривой - то первый же полет превращяется в "непрерывную борьбу за свою жизнь". Цитата.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: дельта vs пара
СообщениеДобавлено: Ср дек 10, 2003 19:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт окт 16, 2003 11:32
Сообщений: 163
Откуда: Москва
2 Руслану Хохлачеву.

Супер сказано! Сразу видно, хоть и парапланерист в прошлом, а наш человек!!! :D А можно тебя цитировать изредка?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: пара vs дельта
СообщениеДобавлено: Пт дек 12, 2003 03:13 
Извиняюсь с задержкой ответа, вначале упал комп (M$ !@#$%^&), а потом parachute.ru.
>>хм. С первым согласен (сравнивали бы с парашютами, еще можно побухтеть).
>>С третьим - смотря что понимать под аккуратностью?
>>Но со вторым - НЕТ!!!.
>> Что вы Руслан понимаете под устойчивостью, хотелось бы знать.

Есть строгое однозначное определение устойчивости системы, но если неформально, то устойчивость - это способность системы с течением времени возвращаться в исходное состояние после некоторого (ограниченного) возмущения. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Я не летаю (то есть совсем немножко летал) на дельтаплане и все мои познания о дельтапланах и особенностях их управления со слов других дельтиков. Так вот насколько я помню, хорошо отрегулированный дельтаплан должен лететь сам, не валиться в крен и не переходить в кабрирование-пикирование при отпущенной ручке. Но возможно и нейтральная устойчивость, когда аппарат не стремится вернуться в нулевой крен и/или долго возвращается из пике или кабрирования. Или еще хуже, когда крыло самостоятельно увеличивает крен (наверно при самой паршивой регулировке). Не будем вспоминать о тех монстрах, которые сами уходили в пике (до введения антипикирующих устройств). Говоря о неустойчивости/нейтральности аппарата, я имел в виду прежде всего реакцию на крен.

О чем это я? Ах, да. Вернемся к нашим дельтапланам. В отличие от большинства ЛА, дельтаплан не имеет аэродинамического управления (ну почти не имеет, плавающая поперечина не в счет), и управляется только изменением центра тяжести дельтаплана. То есть переносом тела. Поскольку центр тяжести пилот не может изменить значительно (руки коротки ;-) ), а момент инерции крыла довольно значительный (сколько весит среднее крыло, 25-40кг? а размах, 10-14 м?), то дельтаплан ОБЯЗАН иметь малый запас устойчивости (я ничего не путаю в терминах?). Иначе дельтаплан будет плохо и тяжело маневрировать. Малый запас устойчивости означает, что после возмущения дельт будет долго (через колебания или без) "приходить" в себя. Это не недостаток дельтаплана, это особенность его схемы.

Применительно к обучению это означает, что аппарат "висит" на ручке и требует постоянного контроля пилота. Я это отлично помню по полетам на УТ-15. Любой порыв ветра и термик (даже небольшой) приводили к вспуханию и кренам дельтаплана. Эти крены необходимо было НЕМЕДЛЕННО исправлять. Возможно, дельтаплан и выровнялся бы сам, но я к сожалению не имел возможности ждать, ввиду малой высоты полета. В аналогичной ситуации на учебном(!) параплане, в такую же термичку (~10 ч утра и 6-8 ч вечера) достаточно ничего не делать. Современный учебный параплан имеет достаточно большой запас устойчивости и быстро демпфирует все качки и крены. Именно это я имел в виду, когда говорил о аккуратности управления. Опытный пилот этого вполне возможно не замечает, автоматически, рефлекторно компенсируя все качки и крены. Для меня, пришедшего с параплана, это было внове.

>>Стандартное определение - "способность аппарата возвращатся в
>> исходное положение после некоторого возмущения без >>вмешательства пилота, бла, бла, бла". На память из неустойчивых
>> ЛА только последние истребители с ПГО(переднее
>>гориз. управление) приходят. Только вот управляются они с
>>помощью автоматики, иначе бы пилот все время пытался бы >>машину на курсе удержать.

Навскидку : неустойчивый, например, практически любой легкий вертолет (без системы улучшения устойчивости). Или иногда, на некоторых режимах "стеклянный" планер с более-менее значительным удлинением. На малой скорости после некоторого крена планер стремится самостоятельно увеличить этот крен (за подробностями - к Герчикову). Обычно же действительно все ЛА проектируются с достаточными запасами устойчивости. Когда этот запас снижают, на пилотажных самолетах, то самолет тоже висит на ручке и это бывает достаточно проблематично для учлета.

>>И параплан и дельтаплан - устойчивые летательные аппараты,
>> по всем осям. И тот и другой безопасны, и при обучении,
>>и при "свободных" полетах. Опасными могут быть: инструкторы,
>>пилоты, погода, конкретная модель(не путать с типом) >>аппарата.

Абсолютно согласен. Хотя нет, абсолютно безопасным обучение ни на параплане, ни на дельтаплане не может быть в принципе (это же воздух, мы же не в шахматы играем). Но ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ обучение IMHO тяжелее и дольше (для меня травмоопаснее) на дельтаплане. И Цессна и Су-27 летают достаточно надежно, но скажите, на чем учится дольше и труднее? Или даже аналогичные самолеты - с носовым и хвостовым колесом-опорой (taildragger), на вторых нужно отдельное обучение и допуск, хотя летают оба безопасно.

2 Mcfly :
>>Супер сказано! Сразу видно, хоть и парапланерист в прошлом, а наш человек!!!
Ну надеюсь, я еще не в прошлом, и еще вполне парапланерист.
>>А можно тебя цитировать изредка?
Шутка юмора? ;-)

P.S. Все вышеизложенное (кроме личного опыта) - мои досужие размышления и не претендует на объективность.
P.S.S. Ну я и разошелся :-/ Не хватало мне еще стать Теоретиком-2 I'll be back!


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 12, 2004 19:29 
triffid писал(а):
Дропзона Волосово :P


А в каком году? То бишь начальником кто был?


Вернуться наверх
  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB